Verblendung und Ignoranz

smalltalk, empfehlungen, diskussionen ...

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Beitragvon arbeitsdrone_544 » 04.07.2004 (13:28)

Sountox hat geschrieben:Ich bin überrascht und erfreut zugleich. Ich meine alle Postings bis zu dem unmittelbar hier vor, weiss nicht so recht was uns das jetzt genau in diesem Zusammenhang sagen soll (?).


Ich denke, was Freygeist damit sagen möchte ist, dass man (gemeint bin wohl in erster Linie Ich), wenn man sich in einer kultur oder szene nicht auskennt, man verständnisprobleme mit derselben bekommen wird. Er vergleicht die Industrial-Szene mit einer Kultur, weil sich beides in gewisser art und weise entwickelt und man sich über die sitten und gebräuche der kultur, bzw. szene im klaren sein muss, um mitreden zu können. Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht mit der szene beschäftigt habe und ich gehe auch unvoreingenommen an die musik und entsprechende projekte heran, da ich um die geschichte der szene weiss. Ich stempel kein projekt als "Rechts" ab, weil es fragwürdige botschaften verbreitet. Ich finde vom Inhalt her manche sachen, die z.B. Muslimgauze im islamischen kontext geschaffen hat auch auf den ersten blick fragwürdig, doch ist gerade diese fragwürdigkeit auch ein teil des gedankens innerhalb dieser szene.
was "rechtes" gedankengut angeht, hat valya in seinem letzten beitrag so in etwa meine meinung getroffen. Ich weiss, dass ich noch nicht lange mit dieser szene zu tun habe, aber ich versuche, sie zu verstehen.
Bei manchen Personen ist mir die gesinnung allerdings durch ihre aussagen ziemlich klar (Symantek, Klumb, etc.), aber ich unterscheide immernoch zwischen kunstprodukt und dem menschen, der dahintersteht. auch politisch motivierte menschen schaffen neutrale, wertfreie kunstwerke.....
Ich bilde mir immer gerne meine eigene meinung zu allem und höre mir daher gerne alle seiten an. soweit dazu
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Beitragvon MI381 » 04.07.2004 (15:13)

ja, aber darum hab ich doch angefangen musik zu machen.
weil ich mir nicht anders zu helfen wußte meine gesellschafts-,
und sozialkritischen ansichten und eindücke zu verpacken.
das interessiert aber keinen, weils den einen zu "bumm-bumm"
ist (dabei haben die nichtmal alles gehört), die masse scheint
nicht nachzudenken, aber ihr gefällt ein lied.
ich stecke in einem dilemma.
kann man den nicht politisch sein, ohne dabei den spaß aus den
ohren zu verlieren?
ist es denn zu viel verlangt daß man einfach mal sagt, "ich hab
mit der ganzen braunen scheiße nichts zu tun." das geht ja nicht,
dann ist man ja direkt links und zieht vielleicht das falsche
publikum an.
ich hab mich hier angemeldet weil ich den eindruck hatte ich habe
es hier mit vernünftigen, "klar" denkenden menschen zu tun.
doch es geht immer nur um provokation durch irgendwelche samples
und darum den anderen, mit einer anderen meinung, fertig zu machen.

wenn man heute mit offenen augen und ohren durch die welt geht,
dann ist es wichtig stellung zu beziehen und zu sagen was sache ist.
natürlich kann man auch der meinung sein daß einen das alles nichts
angeht, aber dann will man hinterher von allem nichts gewußt haben.
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Beitragvon white room » 04.07.2004 (16:34)

...wer wird hier gerade fertig gemacht ...??? :evil:


Musik höre ich (persönlich) aus Freude. Nicht, um dabei vom Produzenten des Liedes "politisch, religiös oder sonst irgendwie" beeinflusst zu werden; bzw. dem Versuch zu unterliegen.

Mich beschleicht (in der Industrie- und Ambient-Szene) aber der Verdacht, dass bei der Produktion eines Tracks in erster Linie Argumente zählen, wie z.b.: "Sollte ich den Rhythmus noch mehr zerhacken", oder "Hmm, ich glaub, da bau ich noch eine fiese Hochfrequenz ein", bzw. "also jetzt noch ein paar wüste, verzerrte Vocals - mal sehen, was grad im Fernseher auf BBC läuft..." --- und nicht "wie kann ich Göbbels Rede musikalisch analysiert beschreiben", oder "ich kann nur weiterleben, wenn ich meine Meinung über Hitler musikalisch umsetze".

Das trifft auf ein paar Prozent zu; vor denen sollte man (theoretisch) Respekt haben. Der Rest machts einfach aus Jux. Punkt!
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Beitragvon D. » 04.07.2004 (18:03)

Industrial Music:

...real total war has become total information war, it is being fought now...

(Genesis P Oridge)

"Unsre Melodie ist das Schreien der Maschinen. Unsere Musik ist das Brül-len der Motoren. Unsere Klänge das letzte Aufbäumen. Wir tanzen den Un-tergang, um zu leben." (Einstürzende Neubauten)"Industrial Culture" (im folgenden Industrial abgekürzt) bezeichnet eine spezielle Musikrichtung, die ihre Wurzeln im Punk hat. Monte Cazazza gibt mit dem Satz: "Industrial music for industrial people" der ganzen musikalischen Richtung und einem Independant Label den Namen... Das ver-fallende Industriezeitalter wird nicht aus nostalgischen Gefühlen beschworen, son-dern es wird eine ehemals industrielle Gesellschaft widergespiegelt, die sich in ei-nem tiefgreifenden Wan-del befindet. Industrial versteht sich außerdem als eine Re-aktion auf die beginnende Mediatisierung, auf den Einfluß der Medien und ihre Verstrickungen und Abhängigkeiten von der Macht..."

Archiv Uni-Frankfurt
http://www.uni-frankfurt.de/fb09/kunstp ... strial.htm

Sollte der eine oder andere mal komplett lesen!


Liebe Leute,

soviel Gejammer und merkwürdige Argumente- hört die Musik einfach nicht, wenn ihr damit moralische Probleme habt oder kein Wille da ist, sich einfach mal mit der Materie etwas mehr auseinanderzusetzen. Im Notfall gibt es andere Unterhaltung.


MfG

D.


Wenn Du als Vegetarier den Beruf des Metzgers einschlägst, gib nicht den Fleischfressern die Schuld an Deinen moralischen Zusammenbrüchen. Du warst zu dumm, einen anderen Beruf zu wählen!
D.
 

Beitragvon Freygeist » 04.07.2004 (19:37)

Der gesamte Text etwas augenfreundlicher aufbereitet auf der Seite der Autorin Prof. Dr. Birgit Richard.

http://www.birgitrichard.de/menue/frame.htm
(anschließend Dark Wave/Punk, Die Industrial Culture-Szene)


Ein ähnlicher Text auf wunderbare Weise zusammengefaßt und auf den Punkt gebracht in dieser Diplom-Arbeit.

http://www.lichttaufe.de/lichttaufe/1x/data/s_content.php?id=a2002-03-09-3400
(die anderen Kapitel sind ebenso interessant und vollständig auf der Lichttaufe-Seite unter Szene nachzulesen)


Wer sich umfassend informiert und in der Lage ist, die Quellen zu interpretieren, wird die Antworten auf seine Fragen selbst finden. Das war schon immer so!

Die verwiesenen Texte sollten Aufklärung genug bringen. Solange diese Aufklärung nicht gegeben ist, sollte man als Ankläger zumindest keine Allgemeinplätze verbreiten, wie hier in den ersten Postings dieses Threads geschehen.

Nur beispielhaft:
[...bei manchen Personen ist mir die gesinnung allerdings durch ihre aussagen ziemlich klar...]
Welche Personen? Welche Aussagen? Wann und wo geschehen? Wo nachzulesen?

[... Manchmal ergibt sich derartiges aus interviews (wie z.B. bei Ostara)...]
Welches Interview? Genaue Aussage? Wann, wo?

Platitüden wie: Band XY soll ja auch berüchtigt dafür sein, gewisse Symbole......
haben genau so viel Informations- und Wahrheitsgehalt wie die Behauptung:

"arbeitsdrone_544 ist aufgrund seines Avatars ein glühender Verehrer von Charles Whitman und seinem Amoklauf".

Welch ein Unsinn!
ärgert Dich Dein Auge, so reiß es aus, ärgert Dich Deine Hand, so hau sie ab, ärgert Dich Deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert Dich Deine Vernunft, so werde religiös.
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Beitragvon white room » 04.07.2004 (20:20)

bist du vom BND, oder was?
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Beitragvon valya » 04.07.2004 (21:26)

@Freygeist:
Das mit Lichttaufe ist auch so eine Sache. Hast du dir schonmal angeguckt, von wem die Seite ist? Christian Kapke, und den würde ich in die gleiche problematische Ecke stecken wie Klumb und andere. Auch wenn er nur ein paar hundert Meter entfernt in meiner Nachbarschaft wohnt, so kenne ich ihn nicht persönlich, nur das, was in den Zeitungen so geschrieben wurde, und das war leider nicht immer objektiv, auch wenn es das eigentlich sein sollte.

Er ist beispielsweise angeblich auch ein Fan von Riefenstahl. Sein Bruder ist Mitglied in der NDP und afaik auch schon mit Sprengstoffattrappen und ähnlichem aufgefallen. Christian Kapke selbst hatte sich laut Medien selbst als rechts und "Scheitelmann" bezeichnet. Außerdem tauchen die Namen immer wieder im Zusammenhang mit Rechten auf, die auch verurteilt wurden, an Nazi-Demos teilnahmen oder Schlägerreien verursachten.

Du solltest von lichttaufe.com also nicht unbedingt Objektivität erwarten und daher ist es auch nicht verwunderlich, daß man auf lichttaufe.com eine Diplomarbeit findet, die die Gegenargumente versucht zu entkräften. Und zu solchen Arbeiten gibt es meist einen unabhängigen Gegenpart, beispielsweise in Form einer anderen Diplomarbeit, den du aber auf lichttaufe.com garantiert nicht finden wirst. Zumal eine Diplomarbeit nicht per se mit Wahrheit und Richtigkeit zu assoziieren ist.

> Wer sich umfassend informiert und in der Lage ist, die Quellen zu interpretieren, wird die Antworten auf seine Fragen selbst finden.

Das trifft aber auch auf die Originalseiten zu, wie beispielsweise lichttaufe.com selbst, nicht nur auf die verwiesene Diplomarbeit ... und hier sind sie auch wieder, die Verbindungen in die rechte Szene und zu Leuten, die sich (scheinbar) gegenseitig decken und entsprechende Musik konsumieren. Das die Wege immer wieder zu entsprechenden Organisationen und Leuten führt und nie davon weg, ist soetwas, was ich komisch finde. Da ist nicht eine oder einer dabei, den man eindeutig als nicht rechts zuordnen könnte, sondern immer nur welche, die kritisch oder fragwürdig sind.

Gleichzeitig möchte ich lichttaufe.com nicht verurteilen, da sie meines Erachtens nicht versucht, direkt Politik zu betreiben und Leute zu beeinflussen. Das ist unter "Und die Politik?" auf der Seite selbst auch so verdeutlicht. Nur sollte man durchaus kritisch an die Seite und Kapke herangehen und sich fragen, welche Informationen man dort wohl eher erhält.

PS: Soweit ich weiß, war oder ist Jena auch eine der rechten Hochburgen im Osten. Das nur als kleine Anmerkung.
Zuletzt geändert von valya am 04.07.2004 (22:47), insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon D. » 04.07.2004 (22:20)

Die Worte gegenüber Christian K./Lichttaufe sind unbegründet. Der Mensch ist längst über diese Zeit hinaus und das verdient respektiert zu werden.

Die Lichttaufe widerum selbst halte ich für mangelhaft, insbesondere für Industrial. Es ist mehr eine Art quantitative Abdeckung der Musikstille als eine qualitative. Ich glaube allgemein, dass die LT mehr für 18-21 jährige Neofolk-Junioren geeignet ist. Der Begriff Informationsportal ist halt mehr Ausschmückung als Inhalt.

Aber:

Im Forum geht es nicht besser zu als anderswo :lol:


D.
D.
 

Beitragvon valya » 04.07.2004 (22:48)

@D.:
Wie gesagt, ich kenne ihn nicht persönlich und die Zeitung schreibt wohl kaum, daß er sich geändert hat. :) Woher stammt deine Information?

lichttaufe.com gab es aber schon, bevor ich das letzte mal etwas negatives von ihm gehört habe. Die Seite ist entsprechend vor seinem von dir angegebenen Wandel erstellt.

Ich habe mal kurz gegoogelt und folgendes gefunden:
http://www.free.de/infotelefon/gamma09_03.html
Dort einfach mal nach Kapke drin suchen und den entsprechenden Absatz lesen. Wenn, dann ist sein Wandel noch nicht lange her.

Nur so als Beispiel (aus obigem Link):
"Seit Juni 2000 ist er Vorsitzender des Thüringer Landesverbandes der 'Jungen Landsmannschaft Ostpreussen' (JLO). Die JLO war bis vor etwa zwei Jahren die Jugendorganisation der 'Landsmannschaft Ostpreussen'. Die Trennung von der Landsmannschaft erfolgte wegen neonazistischer Umtriebe der JLO. Im Mai 1999 gründete er zusammen mit einer jungen Frau aus Nordthüringen die Folkloreband 'Eichenlaub'. über ?Eichenlaub' bestehen enge Kontakte zum mittlerweile verbotenen Skinheadnetzwerk 'Blood&Honour'."

Nehmen wir mal an, die Informationen sind nicht ganz verkehrt (ich habe jetzt nicht weiter danach gesucht). Nach solchen Informationen ist ein Wandel nur äußerst schwer für mich nachzuvollziehen und glaube an einen solchen ehrlich gesagt auch nicht. Es ist wohlgemerkt nur "Glauben", nicht mehr. Also wenn du Quellen dazu hättest, wäre das nicht schlecht.

PS: Hier gilt natürlich das gleiche. Gegendarstellungen zu Kapke wird man bei der Antifa eher nicht finden.
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Beitragvon arbeitsdrone_544 » 04.07.2004 (23:07)

Freygeist hat geschrieben:Wer sich umfassend informiert und in der Lage ist, die Quellen zu interpretieren, wird die Antworten auf seine Fragen selbst finden. Das war schon immer so!

Die verwiesenen Texte sollten Aufklärung genug bringen. Solange diese Aufklärung nicht gegeben ist, sollte man als Ankläger zumindest keine Allgemeinplätze verbreiten, wie hier in den ersten Postings dieses Threads geschehen.

Nur beispielhaft:
[...bei manchen Personen ist mir die gesinnung allerdings durch ihre aussagen ziemlich klar...]
Welche Personen? Welche Aussagen? Wann und wo geschehen? Wo nachzulesen?

[... Manchmal ergibt sich derartiges aus interviews (wie z.B. bei Ostara)...]
Welches Interview? Genaue Aussage? Wann, wo?

Platitüden wie: Band XY soll ja auch berüchtigt dafür sein, gewisse Symbole......
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"arbeitsdrone_544 ist aufgrund seines Avatars ein glühender Verehrer von Charles Whitman und seinem Amoklauf".

Welch ein Unsinn!


Oh, ich bin durchaus in der lage, quellen zu lesen und zu interpretieren. würde ich mir kein umfassendes bild machen wollen, würde ich auf die seite der grufties gegen rechts gehen und sagen, neofolk und industrial sind rechts (wie es einige meiner ehemaligen bekannten tun). das wäre unsinn. aber zu leugnen, dass es personen in der industrialszene gibt, die rechtes gedankengut haben und verbreiten, wäre ignorant. jede szene hat diese personen, sei es punk, gothic, techno, skinheads, neofolker, taubenzüchter oder weiss der gott was. ich habe nirgends behauptet, dass ich von einem cover, einem bandnamen oder von einer bestimmten art, sich zu kleiden, auf die gesinnung eines menschen schliesse. das würde ich mir nicht anmassen. ich selber wurde ja schon für rechts gehalten, weil ich früher weisse schnürsenkel in meinen docs getragen habe, nur mal als beispiel. dennoch darf man nicht übersehen, dass es einen geringen prozentteil gibt, der in der rechten szene, in welcher form auch immer, aktiv ist, auch wenn dies nicht immer auf den ersten blick deutlich ist. ich würde dir auch gerne belege zu deinen fragen geben, wenn ich die zeit dazu hätte, doch meine zeit reicht im grunde dazu, hier hin und wieder, und ein wenig öfter, etwas zu schreiben, was sich in gewissen grenzen bewegt. wenn du mich zitierst, dass zitiere mich bitte sinngerecht, bzw. habe ich zum teil angegeben, wen ich mit bestimmten personen meine (klumb, symantek,...). als beleg kannst du gerne das interview betrachten, das valya in seinem ersten posting angegeben hat. das interview mit ostara müsste ich irgendwo raussuchen, ich weiss nicht mehr genau, wo es war. man muss bei interviews und aussagen auch mal ein wenig zwischen den zeilen lesen. auch das gehört zu einem kritischen quellenstudium dazu.
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Beitragvon Freygeist » 04.07.2004 (23:21)

Was Lichttaufe angeht, werden sich die Macher sicher selbst verteidigen können, falls notwendig.

Aber dennoch kurz:
Ich entnehme Deinen Ausführungen soetwas wie einen Sippenhaftgedanken:
Wenn mein 1.Bruder ein rechter Schläger gegen Ausländer ist und mein 2. Bruder als linker Chaot Neofolk-Konzertgänger verprügelt, bin ich dann ein Liberaler?
Oder noch einen Schritt weiter: Udo Jürgens tritt in die NPD ein und macht musikalisch weiter wie bisher. Ist nun sein musikalisches Werk mit anderen Augen zu betrachten?

Die Diplomarbeit ist sicher nicht im Auftrag von Lichttaufe entstanden, da das Webzine erst später entstand. Objektivität kommt auch sicher nicht durch das Lesen einer oder zweier Quellen zustande und es gibt natürlich auch Veröffentlichungen der Gegenmeinung. Wer sich aber intensiver in der Szene bewegt und vor allem auch diverse Veranstaltungen besucht und mit Beteiligten redet, wird weitaus näher an den Kern der Wahrheit gebracht als durch das Lesen eines schlecht recherchierten und manipulativ aufgemachten Buches wie z.B. "Ästhetische Mobilmachung", um mal eine Gegenmeinung anzuführen (kann ich leider nicht mehr durch Textstellen belegen, da ich Altpapier zu entsorgen pflege).

Im übrigen möchte ich meine Äußerungen auch in erster Linie auf die Industrialszene beziehen. Für den Neofolkbereich bin ich nicht der richtige Ansprechpartner, da diese Materie mich nur am Rande berührt.
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Beitragvon Freygeist » 04.07.2004 (23:39)

@arbeitsdrone_544

Kurz:
Ganz sicher gibt es in jeder Szene Mitglieder, die aus der Art schlagen. Würde niemand bestreiten. Aber wann ist man konservativ, wann rechts, wann radikal? Auslegungssache? Was ist, wenn ich rechts denke, mich aber neutral verhalte? Ist mein Musikprojekt gleich rechts, wenn ich außerhalb der Musik rechts handle? Und:
Ist links besser als rechts? Greifen nicht GGR, die einen Neofolk-Tourbus anzünden zu den gleichen Mitteln, die sie verurteilen und zu bekämpfen versuchen?
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Beitragvon white room » 04.07.2004 (23:46)

Mich beschleicht langsam der Verdacht, dass ich schon "Rechts" bin, wenn ich morgen früh rechts aus meiner Einfahrt fahre, um Semmeln zu kaufen. 8)
Vielleicht sollte ich lieber links rausfahren? Oder geradeaus beim Nachbarn durch sein Grundstück... :wink:
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Beitragvon arbeitsdrone_544 » 05.07.2004 (0:02)

Freygeist hat geschrieben:Was ist, wenn ich rechts denke, mich aber neutral verhalte? Ist mein Musikprojekt gleich rechts, wenn ich außerhalb der Musik rechts handle?


Dazu habe ich mich bereits geäussert. Im Regelfall trenne ich die politische gesinnung einer person von seinem kunstwerk.

Ist links besser als rechts? Greifen nicht GGR, die einen Neofolk-Tourbus anzünden zu den gleichen Mitteln, die sie verurteilen und zu bekämpfen versuchen?


ich habe genauso meine probleme mit linken gewaltakten wie mit rechten gewaltakten oder welcher politischen, religiösen oder weltanschaulichen richtung sie auch immer kommen mögen. im allgemeinen sehe ich mich eher in der linken ecke, habe allerdings auch konservative, realtionäre und auch rechte gedanken und ansätze, mit denen ich mit linken ziemlich gut zusammenstossen könnte. ich denke für mich selber, bilde mir meine eigenen urteile und verurteile nicht sofort. was den vorwurf bzgl. der grufties gegen rechts und den vorfällen beim WGT oder mit dem tourbus betrifft, so kann ich das nur verurteilen. ich persönlich finde links besser als rechts, aber links kann man unterschiedlich auslegen, genauso wie rechts!
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Beitragvon valya » 05.07.2004 (0:15)

@Freygeist:
> Was Lichttaufe angeht, werden sich die Macher sicher selbst verteidigen können, falls notwendig.

Das verstehe ich nicht? Der Link zu lichttaufe.com kam von dir, nicht von Kapke. Zumal er gar nicht in unsere Diskussion involviert ist, oder habe ich etwas verpaßt?


@white room:
> Mich beschleicht langsam der Verdacht, dass ich schon "Rechts" bin, wenn ich morgen früh rechts aus meiner Einfahrt fahre, um Semmeln zu kaufen.

Fährst du mit dem Fahrrad? Wenn ja, beim Rechtsabbiegen die Hand nicht zu hoch und zu gerade ausstrecken, sonst bist du dran. *g*
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